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The Italian Wars - Ultimate (Battle Beta)

Lun 14 Nov 2016 - 16:30 por Miguel80tp

The Italian Wars - Ultimate (Battle Beta)



Lanzada la beta del futuro Italian Wars - Ultimate. Se han añadido varias facciones nuevas, junto con una revisión completa de todas las estadísticas de las unidades. También se han agregado nuevos sonidos y música que proporcionan una sensación completamente nueva y un ambiente renacentista.

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¿Porqué no entiendo la diplomacia en MIITW?

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Sondeo

¿Os interesaría, en un futuro, que elaborase una guía sobre gestión en MIITW?

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Alguarro
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Re: ¿Porqué no entiendo la diplomacia en MIITW?

Mensaje por Alguarro el Sáb 10 Nov 2012 - 17:50

Bueno, llevaba desde el Lunes que vi el post queriendo leérmelo, pero entre que no tenía tiempo y mi falta de fuerza de voluntad, no he podido hasta hoy, jeje.

Muy bueno, la verdad es que nunca me había parado a pensar en la diplomacia, daba por hecho que era mala y punto.

Creo que lo ha dicho otro, pero también pienso que dando algún territorio, quizá hubiera ayudado a entablar relaciones con el papado, pero de todas formas es raro, saliendo ya que tu oferta era "muy generosa" y que dijeran que no, supongo que igualmente hubieran rechazado la propuesta, pero como sale un "por poco"... jeje.

Otra cosa, a veces me ha pasado que rechazan de forma muy tajante una oferta (aunque ponga que tu oferta sea "equilibrada") y no te dejan renegociar con ellos y como solo tienes permitido un contacto al turno por agente... Nunca me he fijado por qué ocurre, me refiero a cómo preveerlo, porque a veces es de vital importancia tener un acuerdo en ese mismo turno.
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Re: ¿Porqué no entiendo la diplomacia en MIITW?

Mensaje por ILG Príncipe 3 el Dom 11 Nov 2012 - 10:09

@ Balain De Ibelin:

"Flipantes" son tus palabras respecto a mí compañero y, créeme, lo que es un orgullo es que pienses que alguien como "el menda" hace de este foro un lugar mejor. No te puedes hacer ni una idea de lo importante que es para mí que este tema esté gustándoos, MIITW es mi juego favorito por excelencia y, llegó un momento en el que me ví muy decepcionado por el trato que se le otorgaba cuando muchos usuarios de diversos foros lo clasificaban negativamente por el aspecto diplomático de la IA y de las batallas, principalmente.

Mayor decepción fue comprobar como muchos modders dedicados a la saga y al juego elaborában trabajos para parchear las carencias en el modo batalla y hacerlas más cruentas y dificultosas pero... ¿y la IA respecto a la diplomacia en el modo campaña?, algunos se molestaron en intentar mejorarla pero, desde mi punto de vista, lo que hicieron fue "facilitarla" un poco (para algo que realmente es jodido en este juego...). Yo he podido comprobar en mi experiencia que muchas cosas de las que nos quejábamos estan presentes en él: Ayudas militares por parte de nuestros aliados son factibles, mensajes de auxilio militar por parte de aliados son factibles, etc... Sólo hay que determinar y conocer cuales son las circunstancias que motivan que esos sucesos ocurran y tener en cuenta que, no van a llegar fácilmente, hay que currarse la diplomacia para que se puedan provocar.

Muy agradecido por tus palabras, espero que sigas participándo cuando lo desees en el hilo y, te pueda resultar provechoso.

Un cordial saludo.




@ Alguarro:

Cada uno dispone del tiempo del que dispone y, de la motivación disponible en el momento que quiera llevar a cabo algo. Es preferible aplazar ciertas cosas, aunque desee hacerlas, en un momento en que no encuentras el espíritu para recrearlas que forzarlas. Más que nada porque su comprensión no puede ser acertada, jeje.

Respecto a la pregunta lanzada y tu opinión te diré que piensas igual que Miguel. No os puedo desvelar nada aún, símplemente te animo a votar en el sondeo expuesto en el tema, si no lo has hecho. Dentro de poco os otorgaré una respuesta.

La respuesta a tu duda tendrá un apartado propio en mi exposición en futuros post, dedicaré por completo un capítulo al tema de las reuniones. Es por este motivo por el cual no voy a profundizar mucho ni a subir capturas para esta respuesta, pero sí te avanzaré algunos detalles útiles:

  • En el primer contacto con cada facción, los beneficios que puedes obtener (durante la curva del 13) con respeto a todas las facciones son, siempre, los mísmos. En el siguiente capítulo (que ya estoy realizando) podrás comprobar como conozco con exactitud los precios que puedo sacar en cada trato, a su límite. La ley de Ensayo y Error y muchas campañas te darán ese conocimiento.

  • Cuando falla nuestro primer trato durante la negociación hay que fijarse en la respuesta otorgada por la facción con la que estamos tratando y el resultado de ésta. ejemplo: "Rechazado por poco" + texto superior. Es dicho texto el que nos dará una idea del número de veces que podremos ofrecer un trato en la misma negociación (puede ser 2, o pueden ser 20).

  • Los tratos equilibrados pueden variar muchísimo. Hay ocasiones en que "equilibrado" es que por ofrecer una alianza y derechos de comercio te obsequien (al límite) con 3.000 o 4.000 florines pero, no puedas obtener más de 1.200. El "poder autoritario" de tu/su rey más la capacacidad de tu/su negociador determinan el resultado final.

  • Hay situaciones en las que debes ser como mínimo "generoso" para obtener un mayor beneficio de una facción a medio-largo plazo. Supón que una facción bloquea tu puerto constantemente. Como dispones de un diploático para negociar en sus territorios ofreces un "alto el fuego", lo cual puede ser muy generoso. Es el momento de pedirles dinero (mejor tributo). Un tributo de 100 florines cada 20 turnos nos asegurará sus obtención completa si el acuerdo resulta ser: "generoso". Si es "equilibrado" difícilmente obtendras esa cifra durante tantos turnos, según mi experiencia.


Toda mi gratitud por tu seguimiento y participación en el tema, espero que sigas disfrutándolo y puedas sacar algun partido de él.

Un cordial saludo.
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Miguel80tp
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Re: ¿Porqué no entiendo la diplomacia en MIITW?

Mensaje por Miguel80tp el Lun 12 Nov 2012 - 0:06

Hola ILG Príncipe 3:

Gracias ti hombre por crear este post de análisis en profundidad. Los ficheros donde se modifican los comportamientos de la IA son bastante toscos y matemáticos, no es que valga mucho la pena modificarlos ya que se pueden alterar cosas y dar problemas. Sí que vale la pena crear una configuración única (en el "descr_campaign_ai_db.xml") para una facción en exclusiva si tienes muy claro su modo de actuar. Yo casi más bien tiro de scripts para que vayan haciendo lo que yo quiera y se comporten con según qué facciones como yo quiera. También hay otra cosa interesante en uno de esos ficheros (que he usado a veces, "descr_faction_standing.txt"), lo mismo que si creas iglesias aumentan las buenas relaciones con los Estados Papales, yo puedo poner que si una facción crea mezquitas consigue malas relaciones con otras facciones que yo elija y eventos similares. En fin, eso ya son cosas a gusto de cada uno, pero tiene bastantes opciones interesantes.
Spoiler:
Código:
    WhenToTest BuildingCompleted

    Condition NumBuildingsCompletedFaction huge_cathedral = 1

    FactionStanding factions { papal_states } 0.2
Marca de la casa, jejeje
Código:
    WhenToTest BuildingCompleted

    Condition NumBuildingsCompletedFaction minareted_masjid = 1

    FactionStanding factions { spain } -0.4
Sobre lo las relaciones diplomáticas de tu partida creo que más o menos ha reflejado esta situación en el código:
Significa que a los diez primeros turnos (11, porque en código existe el 0), una facción neutral hacia a ti y que no tenga como objetivo establecer relaciones diplomáticas con la facción humana, pasa a una posición de algo de desconfianza hacia el jugador humano y mantiene un mínimo de defensas.
Código:
         <decision_entry>
            <min_entry   num_settlements="1"/>
            <max_entry   stance="Neutral" turn_number="10" target_human="false"/>
            <faction_attitude   defense="defend_minimal"/>
         </decision_entry>
Que a la vez de se junta con esta otra (saltan si se cumple, aunque estén escritas y repartidas aparte):
Significa que si tenemos mejor balance y mayor fuerza respecto a X facción de la IA, ésta adopta la actitud de defensa fortificada y eso genera más desconfianza (si no pone nada se supone que la relación es neutral).
Código:
         <decision_entry>
            <max_entry   frontline_balance="0.5" free_strength_balance="1.0"/>
            <faction_attitude   defense="defend_fortified"/>
         </decision_entry>
Y supongo que habrán más por ahí. También añadir que si alguna facción vecina se hace fuerte se tiene disposición a atacarla, vamos que comienza a convertirse a rival a batir como mencionas. En fin... es un follón que total no viene a decir mucho, las reacciones ya las observas bien cuando juegas.

Por cierto, me gustaría puntualizar lo de Milán (por lo de "Milán es Milán"). No hay ninguna facción que tenga ninguna actitud diferente que otra, son las circunstancias las que las hacen diferentes, el potencial de las unidades, enclaves que tenga, etc... Porque yo la modifiqué con otras unidades y no actúa de la misma manera.

También te hace la puñalada trapera una facción vecina (y aliada) cuando tienes buen potencial, pero ellos a la vez también están aliados con otra facción y juntos pueden igualar el tuyo. Esta, por ejemplo, es de las que suele caer cuando traiciona Francia, jejeje.
Código:
         <decision_entry>
            <min_entry   frontline_balance="1.5" has_alliance_against="true" alliance_military_balance="1.0" strongest_neighbour="true"/>
            <max_entry   num_enemies="0"/>
            <faction_attitude   invade="invade_opportunistic" invade_priority="300"/>
         </decision_entry>
Bueno, ya se irá viendo como evolucionan las partidas y a ver si te puedo sacar algo más concreto, porque como puedes comprobar es bastante lioso.

Un saludo.


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Re: ¿Porqué no entiendo la diplomacia en MIITW?

Mensaje por Taqui el Lun 12 Nov 2012 - 20:05

Muy bueno, ILG... y probablemente de mucha ayuda al que sepa "leer".

No voy a meter cucharada (aún) porque seguro que todavía tienes cosas en el tintero, pero lo de que "Milán es Milán", lo dicen los que no han explorado el juego a fondo, ya que como tú dices todo tiene "aparente" explicación.

Sólo añadiré que no he visto ninguna contradicción en todo lo que has escrito, aunque algunas situaciones no dependen sólo de los factores que estás manejando hasta ahora.

Al que crea que jugar contra la IA es complicado porque sus reacciones son impredecibles, le recomiendo que entre en una hotseat, contra humanos... ahí veréis lo que es realmente "impredecible", con contínuas traiciones, reinos enteros haciendo de mercenarios para otro atacando por la espalda al vecino, etc... caos en estado puro, jajaja!!!

+rep para ILG por su exposición y para Miguel por su análisis.

PD: tenías que liarte con esto justamente la semana que he estado sin conectarme, jajaja!!!


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Re: ¿Porqué no entiendo la diplomacia en MIITW?

Mensaje por ILG Príncipe 3 el Jue 15 Nov 2012 - 13:31

Bienvenidos generales. ¿Cansados de leer?, yo no de escribir. En el capítulo anterior pusimos las primeras cartas sobre la mesa en el primer ejemplo de "semiapertura" y, gracias a un novel usuario en el foro: yo_aguante_0, iniciamos un leve debate sobre los diferentes puntos de vista existentes respecto al funcionamiento de la diplomacia en MIITW.

Por eso os invito a todos los valientes que esteís continuando este delirante post, uno más dentro de mis carácterísticos hilos paranoicos, a descubrir la respuesta lanzada en el anterior capítulo, a valorar la semiapertura "b" encasillada en un estilo de juego totalmente contrario al anteriormente expuesto y, además, a comparar ambos resultados de tan dispares ejemplos.






Comprobemos antes de entrar en materia los resultados de la encuesta a la pregunta lanzada en el anterior capítulo: "¿Crees que podría haber logrado una alianza con los Estados Papales en esta semiapertura de otro modo?".



La solución es: . Y que mejor que demostrarlo a base de pantallazos y un poquito de info al respecto.

Spoiler:



Ofreciendo un par de enclaves los Estados Papales accederán de buena manera a afianzar una alianza con nuestra facción. Lo curioso es que si hemos ejecutado una alianza agresiva para expandirnos con mayor rapidez, para conseguir esta alianza vital de cara al reto de partida hayamos tenido que ofrecer dos territorios al Papa. A favor de esto habría que decir que, al menos, ofrecer territorios fronterizos al Papado nos asegura una estabilidad mayor en el frente que si los poseyera otra facción. Por contra sufriríamos una pérdida de capacidad considerable para generar riqueza.

Yo me pregunto: ¿realmente a merecido la pena ser agresivos tan temprano, dejando en el camino una estela de mala reputación con facciones vecinas y teniendo que obsequiar al Papa con 2 de los 4 territorios conquistados en la ejecución?.

Pasemos a mostrar la siguiente apertura o semiapertura (como os plazca llamar) a la que hemos etiquetado como:


Militarmente hablando esta semiapertura es de carácter más moderado. La diplomacia, economía y religión serán potenciadas por detrimento de nuestra ansia expansionista hasta acanzar una posición diplomática ventajosa para nuestra facción. ¿Por qué es tan importante para mi conseguir el mayor número de alianzas?...
refrescaré un poco vuestra memoria ya que, en el mini-debate abierto anteriormente muchos conceptos nos encaminaban hacia este punto. Las alianzas, por sintetizar bastante, durante la curva del "13" nos permiten obtener tiempo para preparar una ofensiva hacia las facciones elegidas como rivales, nos permiten estar al tanto de la formación de los distintos bloques de aliados que se formarán en partida y ser partícipes directos de su consagración, mejorarán (de largo) nuestra reputación internacional, nuestra reputación con nuestros aliados para buena parte de la partida y, habremos obtenido una reducción más positiva con las facciones que abandonemos como aliadas en la configuración de dichos bloques, es decir, el impacto negativo de romper una alianza (estando en la situación en la que dos aliados se declaren la guerra) con un aliado será de menor importancia en nuestras relaciones.

Por cierto, si no muestro esta captura no me quedo tranquilo (en spoiler por tener consonancia con temas anteriores):

Spoiler:

Nos encontramos en el pase de turnos desde el turno 1 al 2, para explicar diferencias y semejanzas con la apertura anterior:

Spoiler:

Dentro del área descrita por la elipse de color rojo encontramos el resultado de movimientos de sus distintos agentes, los cuáles, son idénticos a los de la apertura anterior. Aunque en la exposición preliminar empezase a mostrar capturas de pantalla a partir del turno 4, si observamos detenidamente ambas poremos comprobar que las rutas se ancaminan hacia el mísmo lugar: Uno de nuestros generales (el Príncipe Rodrigo) se dirige a la construcción de torres de vigilancia comenzando por las zonas costeras de la región de León. Teresa el Valiente se dirige, de nuevo, a Francia. Domingo Franco, nuestro obispo, a predicar la fe cristiana a tierras cordobesas y, otro de nuestros generales Vaasco hacia Zaragoza con intenciones de tomar dicho enclave.

Urraca el Valiente, otra de nuestras princesas (que consiguió en el ejemplo anterior nuestra única alianza, con Portugal) se encuentra dentro del área descrit por la circunferencia azul. En este caso, el movimiento a seguir es idéntico al anterior pero, esta vez, desarrollaremos con anterioridad nuestro primer contacto con una facción neutra, los moros, a través de una reunión diplomática. Al ser esta reunión, clave, he preferido aislarla del área anterior.

La única diferencia pues, hasta el momento, es el ejército comandado por el Rey Alfonso, ubicado dentro del área descrita por la elipse de color verde. En la semiapertura anterior, Alfonso optó por construir torres de vigilancia en la región de Toledo pero, en este caso, nos dirigimos decididamente a capturar Valencia, en posesión del Cid. Oiga... un momento... ¿esta no era la apertura menos activa militarmente?...

Comprobemos que en el turno 2 todo sigue el transcurso explicado en la zona norte y noroeste con la única diferencia de haber añadido refuerzos al ejército del Rey Alfonso.

Spoiler:

Salvo cuatro acontecimientos importantes que van a tomar lugar durante este turno y el siguiente, en el sur y noreste de nuestro reino, los cuáles serían:

Spoiler:

El futuro embarco (flota en construcción) de un mercader y diplomático (área descrita por la elipse roja) en el puerto de León. La búsqueda de oro por parte del mercader y, la visita a Roma por parte de nuestro diplomático son nuestros objetivos.

La llegada de nuestro espía a territorio moro (dentro del área descrita por la elipse azul), revelándonos la ubicación y movimientos militares de los enclaves de Córdoba y Granada (éste último no figura en la captura, salvo la parte superior de su bandera, para poder sacar una única captura de todos los acontecimientos).

A su vez, Domingo Franco ha tomado posición en Cordoba para propagar la fe católica en territorio musulmán (descrito en el área formada por la elipse verde). Junto a nuestro obispo se encuentra nuestra princesa Urraca acompañada de un diplomático moro, veamos que tal le van las negociaciones:

Spoiler:



No quisiera entrar a explicar detalládamente por qué he elegido dichos términos para la negociación ya que, me reservo la vez para explicar este tipo de acciones en otro capítulo dedicado, exclusivamente, a las negociaciones. Tan sólo diré que hemos optado ,de nuevo, por posicionarnos junto a Portugal en el tridente peninsular por lo tanto, una alianza con los moros no nos sería beneficioso para nuestros planes pero sí lo son, los derechos de comercio. Como apunte diré que la cantidad de tributo establecida es la máxima que se le podrá sacar a este diplomático, o bien, un pago único de 1.800 florines.

Spoiler:

Prosigamos nuestro camino tomando dirección norte para establecer contacto con María, princesa de Portugal.

Spoiler:



Básicamente esta reunión es idéntica a la acaecida en la apertura anterior (que no mostramos para no saturar de capturas el tópic pero, de la cual, vimos sus resultados) con la diferencia del resultado final. En esta apertura la cantidad tributada por Portugal es superior. ¿Motivos?, nuestra expansión se limitará a territorios rebeldes, en los que más que generar efectivos se producirán gastos en infraestructuras para aumentar el nivel de los enclaves. Comprobemosr el resultado final satisfactorio de esta negociación:

Spoiler:

Nos desplazamos en la línea temporal de la campaña hasta el turno 5. En el anterior turno se teminó de efectuar la conquista de Zaragoza por parte de nuestro general, Vaasco. Es este el momento de empezar las gestiones diplomáticas allende los pirineos por parte de nuestra princesa Teresa, la cual, acaba de alcanzar el enclave franco de Tolouse.

Spoiler:

Nustro propósito para esta facción es cosechar una alianza lo más duradera posible, así pues, intentaremos agregar a nuestra princesa en el trato. Los derechos de comercio serán básicos para comenzar a generar más riqueza en el enclave de Zaragoza.

Spoiler:





Nos trasladamos hasta el turno número 10. El enlace entre nuestra Princesa Teresa (cabeza de avanzadilla diplomática en el norte) supuso un vació en el ritmo de negociaciones diplomáticas anteriores. Pero si Mahoma no va a la montaña...; en el interior del área descrita por la elipse azul encontramos a uno de nuestros 2 diplomáticos establecidos en la península para maniobrar diplomáticamente en cualquier situación. El área que describe la elipse roja nos muestra una flota milanesa con la intención de desembarcar en nuestras costas. Todo preparado entonces para comenzar a negociar. Las distintas áreas formadas por elipses amarillas nos muestras (de oeste a este) a una princesa francesa, alemana y siciliana. Éstas dos últimas serán una gran opción para comenzar a tomar contacto con sus facciones si nuestro cuerpo diplomático no fuera presto en ello. Por útimo, dentro del área mostrada por la elipse verde contemplamos a uno de nuestros generales reuniendo tropas en la costa para asaltar Córcega y Cerdeña, ante la inminente caída de Valencia.

Spoiler:

Ya en el turno 11, nuestra maquinara diplomática se encuentra en posición para reanudar sus labores respecto a las facciones más próximas a nuestros aliados. El primero en hacerlo es nuestro diplomático asignado para la península Itálica.

Spoiler:

Como primer objetivo: El Papa. Esa reunión a la que tanta importancia otorgo para facilitar una relativa comodidad en el desarrollo de la campaña y a la cual catologo como, vital. Veámos si en esta apertura nos resulta tan costosa, o dificil, la obtención de una alianza:

Spoiler:



Nuestra alianza con los Estados Papales ha sido "coser y cantar", podríamos haber ofrecido un suma que incrementase nuestra posición en el apartado de relaciones internacionales del Papado pero, como no entra en nuestros planes ninguna acción bélica contra otra facción, sería un gasto totalmente innecesario en este momento. Aún así, por muiy poco, hemos pasado a ser cabeza de serie en sus perspectivas. Comprobemos nuestro estado de relación respecto al Papa.

Spoiler:

Turno 12. Otro de nuestros diplomáticos (enviado a través de una flota) se prepara para entablar relaciones con las facciones habitantes de las islas Británicas. Nuestro primer objetivo: Inglaterra. He aquí uno de los puntos que no entiendo y me gustaría seguir explorando, nunca he podido realizar en esta situación un trato equilibrado con Inglaterra. Según mis suposiciones quizás se deba a la mala relación de éstos con Francia y nuestra "muy buena" relación con los franceses pero no tengo datos que puedan verificar este suceso:

Spoiler:







Llegamos al turno 13 de nuestra apertura. Como anteriormente expuse este es el limite en que las facciones comienzan a atacarse entre sí generalmente, bien puede ser en los inmediatos turnos o en el acaecido. En la apertura anterior nos llegó un mensaje del estado de nuestras relaciones, muy importante. En esta apertura nos llega un mensaje de guerra entre dos facciones, y la alianza de una de ellas respecto a otra:

Spoiler:

¿El motivo por el cual no siempre comienzan los conflictos bélicos en este turno?. Lo desconozco. Sí puedo asegurar que el turno 11 se comienzan a debilitar nuestras relaciones con las facciones con las que no hemos tenido contacto y, sí puedo asegurar que es el turno 13 donde la IA termina su "toma de posiciones" ya que, antes de este turno y en mi propia experiencia, ninguna facción dirigida por la IA desata una guerra en contra de otra facción manejada por ella.

Continuemos con nuestras labores diplomáticas, en esta ocasión es el turno de nuestro diplomático en Milán (previamente en Roma). En est ocasión ofreceremos derechos de comercio ya que disponemos de un puerto en Zaragoza:

Spoiler:







Hora de hablar con el Sacro Imperio Romano:

Spoiler:







Podríamos haber establecido contacto con Escocia y Sicilia en este turno pero nuestros puntos de movimiento no consiguieron ser los suficientes para poder abordar las conversaciones.

Como conclusión y, a grandes rasgos, podríamos decir que esta apertura ha cosechado un gran éxito diplomático y un menor éxito militar. Éste último muy relativo ya que, decidí esperar 8 turnos para tomar Valencia y me encontraba a las puertas de Ajaccio.

Spoiler:

Si hubiese podido alcanzar a tiempo las islas, estaríamos hablando del mísmo número de enclaves adquiridos que en la apertura anterior (4).

Pasemos a comparar las estadísticas finales de ambas aperturas. No voy a desarrollar una explicación de imágenes, vosotros mísmos podreis quedaros con vuesrta propia conclusión.

Clasificación Global:

Spoiler:

Clasificación Militar:

Spoiler:
]

Clasificación territorial:

Spoiler:

Clasificación financiera:

Spoiler:

Clasificación demogáfica:

Spoiler:


Clasificación productiva:

Spoiler:




Bueno chic@s esta ha sido la segunda parte de este primer tema a tratar en "¿Por qué no entiendo la diplomacia en MIITW?". Mi más sincera enhorabuena, de nuevo, a todos los que hayan completado, punto por punto, la lectura de estos paranoicos post.

No tengo muy claro por donde continuar exponiendo. Me gustaría tratar varios asuntos más pero, como expuse, este tema no lo tengo desarrollado previamente y voy haciendolo poco a poco. Es este el motivo por la que la siguiente pregunta a lanzar es:

"¿Cuál de estas opciones te gustaría que comentásemos en el próximo post?".

Me tomaré mi debido tiempo para cerrar esta encuesta y elaborar el siguiente punto. Un saludo enorme para tod@s.




@ miguel80tp:

Gracias por arrojar luz al tema mediante la exposición de códigos relacionados a la diplomacia. Me encanta tu participación aquí de manera muy personal ya que, el área que tu controlas en el juego yo la desconozco totalmente y (siendo egoísta) me gustaría que pudieses arrojar luz a ciertas situaciones que no logro entender con la simple observación del juego.

Un ejemplo de ello es, la negociación con Inglaterra en la apertura "B". Tengo claro que, los beneficios que puedo obtener de ellos son menores debido a la pérdida de relación del turno 11. (por cierto, voy a aportar una captura del juego para que todos veámos su repercusión en partida):

Spoiler:

En la captura podemos comprobar que, dependiendo de la religión de tu facción, esta pérdida es mayor conforme religiones diferentes.

Volviendo a mi duda, no alcanzo a comprender porque no puedo obtener un trato equilibrado con ellos (como he dicho quizás intervenga mi posición y su posición respecto a Francia, pero es una suposición) y he resignarme con ser generoso cuando con el resto de facciones puedo generar tratos balanceados.

Quizás tu puedas aportarme algún conocimiento respecto a esta situación.

+rep. por tu colaboración y, de nuevo, un enorme gracias por ello. Un cordial saludo.




@ Taqui:

Muchas gracias por tu valoración amigo. Estoy totalmente de acuerdo contigo cuando expresas que enfrentarse contra humanos es totalmente diferente al modo campaña. No he tenido el placer de jugar una campaña hotseat (no me llama la atención debido a que piedes parte del encanto del videojuego al no poder desarrollar batallas), pero soy conocedor de la dificultad estratégica de ellas.

Me encantaría que todos los que piensan "la diplomacia es un asco porque sí" leyésen este tema y que seamos todos los que conozcamos datos sobre la materia los que participásemos en este hilo para, ayudarles a entender este aspecto de MIITW. Yo he comenzado y he dado pie a ello (de manera muy paranoica y extensa, sí. Pero cuenta la intención) pero no significa que no podais aportar de la misma manera vuestros propios artículos para llegar a un objetivo común. Estoy deseando que "metas cuchara" y arrojes luz sobre tus impresiones al respecto y expongas tus conocimientos para seguir aprendiendo, siempre y cuando el tiempo te lo permita.

Un abrazo amigo.


Última edición por ILG Príncipe 3 el Lun 19 Nov 2012 - 10:29, editado 1 vez (Razón : Spoilerando el hilo)
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Re: ¿Porqué no entiendo la diplomacia en MIITW?

Mensaje por Miguel80tp el Lun 19 Nov 2012 - 4:40

Hola ILG Príncipe 3:

Sobre lo de Inglaterra que comentas, creo que básicamente es porque no se lleva bien con Francia y tú estás aliado con ellos. Va funcionando así, ya ni que contar si Francia e Inglaterra estuviesen en guerra.
Código:
    WhenToTest UpdateAttitude

    Condition DiplomaticStanceFactions = Allied

    FactionStanding target_enemies normalise -1.0 100
También puede ser que cuando se empieza a desequilibrar la balanza gráfica y empiece a destacar tú facción, las cosas empezarán a cambiar y desconfiarán ("defend_deep" = defensa profunda).
Código:
         <decision_entry>
            <min_entry   free_strength_balance="1.0"/>
            <max_entry   frontline_balance="0.5"/>
            <faction_attitude   defense="defend_deep"/>
         </decision_entry>
También hay que tener en cuenta el tipo de relaciones diplomáticas con las que empiezan las facciones en la campaña, que supongo que ya conoces.
Código:
faction_standings   england,      -0.2   france, scotland
faction_standings   england,      -1.0   slave
faction_standings   scotland,      -0.2   england
faction_standings   scotland,      0.2   france
faction_standings   scotland,      -1.0   slave
faction_standings   france,         -0.2   england
faction_standings   france,         0.2   scotland
faction_standings   france,         -1.0   slave
faction_standings   venice,         -0.2   byzantium
faction_standings   venice,         -0.45   milan, hre
faction_standings   venice,         -1.0   slave
faction_standings   milan,         -0.4   venice, hre
faction_standings   milan,         -1.0   slave
faction_standings   hre,         -0.2   poland
faction_standings   hre,         -0.45   venice, milan
faction_standings   hre,         -1.0   slave
faction_standings   poland,         -0.2   russia, hre
faction_standings   poland,         0.2   hungary
faction_standings   poland,         -1.0   slave
faction_standings   hungary,      -0.2   byzantium
faction_standings   hungary,      0.2   poland
faction_standings   hungary,      -1.0   slave
faction_standings   spain,         0.2   portugal
faction_standings   spain,         -0.85   moors
faction_standings   spain,         -1.0   slave
faction_standings   sicily,         -0.2   moors
faction_standings   sicily,         -0.45   byzantium
faction_standings   sicily,         -1.0   slave
faction_standings   denmark,      -1.0   slave
faction_standings   portugal,      0.2   spain
faction_standings   portugal,      -0.85   moors
faction_standings   portugal,      -1.0   slave
faction_standings   papal_states,      -0.45   hre
faction_standings   papal_states,      0.2   england, portugal, poland, hungary
faction_standings   papal_states,      -1.0   slave
faction_standings   moors,         -0.2   sicily
faction_standings   moors,         -0.85   spain, portugal
faction_standings   moors,         -1.0   slave
faction_standings   byzantium,      -0.2   hungary, venice
faction_standings   byzantium,      -0.45   sicily
faction_standings   byzantium,      -0.85   turks
faction_standings   byzantium,      -1.0   slave
faction_standings   turks,         -0.65   egypt
faction_standings   turks,         -0.8   byzantium
faction_standings   egypt,         -0.6   turks
Las relaciones están deteminadas por un valor, el cual 1.0 es el mejor y -1.0 es el peor. Ahora mismo no sabría decirte que nombres pone exactamente en pantalla. Pongo algunos como ejemplo: 0.8 = Excelente, 0.6 = Muy buena, -0.6 Muy mala, -0.8 Terrible.

Por ejemplo, la relación de españoles y portugueses con los moros ya empiezan malas, y entre españoles y portugueses ya son aceptables. Tampoco hay que hacer mucho caso a lo de las religiones ya que turcos y egipcios ya empiezan llevándose mal, y los Estados Papales con el Sacro Imperio también se llevan mal. Así como Venecia y Bizancio no empiezan muy amistosamente y al final se han declarado la guerra.


También la diferencia de actitudes en la primera muestra de campaña y la segunda respecto al resto de facciones va marcada por lo siguiente:

- Si vas creando alianzas tus relaciones mejoran
Código:
    WhenToTest UpdateAttitude

    Condition DiplomaticStanceFactions = Allied

    FactionStanding global normalise 1.0 400
- Si declaras guerras empeoran
Código:
    WhenToTest UpdateAttitude

    Condition DiplomaticStanceFactions = AtWar
        and not TargetFactionType slave

    FactionStanding global normalise -1.0 800
Hasta ahí bien, pero cuando se empiezan a marcar las diferencias en los niveles fuerza, expansión, etc... ya empiezan a alterarse las relaciones según unos cálculos ya programados, que poco importa si eres neutral o aliado.
Código:
    WhenToTest FactionTurnStart

    Condition FactionHasRank
        and FactionScorePercent overall > 90
        and FactionScoreRank overall <= 1

    FactionStanding exclude_factions { } normalise -1.0 90
Código:
    WhenToTest FactionTurnStart

    Condition FactionHasRank
        and FactionScorePercent overall > 80
        and FactionScoreRank overall <= 3

    FactionStanding exclude_factions { } normalise -1.0 135
Y para declararte la guerra pues lo mismo, de hecho pocas veces distingue si eres aliado o no para atacarte. En cuanto se cumplen unas condiciones se activa la orden.

Ejemplo: Si X facción de la IA no está en guerra con nadie, nuestra media es mejor que esa facción, pero nos superan ellos en potencial militar, la invasión es inmediata ("invade_immediate"), ya sean aliados o neutrales.
Código:
         <decision_entry>
            <min_entry   frontline_balance="3.0" military_balance="1.0"/>
            <max_entry   num_enemies="0"/>
            <faction_attitude   invade="invade_immediate" invade_priority="500"/>
         </decision_entry>
Como se puede comprobar, es en casos como este donde surgen incoherencias porque es un simple código de programación que lo mismo te mejoran o empeoran las relaciones, o te declaran la guerra sin motivos aparentes. En realidad dónde sí se han molestado algo más en hacer mejor tipo de diplomacia es de cara a los Estados Papales, en el cual hay que cuidar en su justa medida ciertos detalles.

Sobre la votación he puesto "Datos desapercibidos", tiene pinta de interesante, aunque no sé exactamente de qué tipo de datos se trata.

Un cordial saludo.


P.D: Una sugerencia, creo que habría que hacer pensamiento en poner las capturas de fotos en "Spoiler". El hilo a veces resulta molesto cuando se carga, según como te pille la conexión, tarda un poco.


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Re: ¿Porqué no entiendo la diplomacia en MIITW?

Mensaje por ILG Príncipe 3 el Lun 19 Nov 2012 - 11:26

@ miguel80tp:

Hola Miguel:

Era de suponer que si el trato era más duro con Inglaterra se debía sus decadentes relaciones con Francia pero, como expuse, no tenía datos "en mano" para contrastarlo y afirmarlo.

Observando el código de "Defensa Profunda" no puedo evitar plantearme una serie de dudas al respecto. Entiendo que, al destacar de manera global en la campaña la IA tome una actitud defensiva ante mi facción pero... pensando en su traslación al juego no me queda claro. Según mi propia experiencia y, hablando de facciones católicas, en la mayoría de ocasiones he sido cabeza de serie en campaña y no he detectado una verdadera actitud de defensa por parte de las otras facciones (quizás por ser aliadas), aunque, sí por facciones no aliadas con un grado de relaciones negativo. ¿Es probable que éste código actué junto a otros?, ¿quizás con alguno que determine nuestras relaciones en ese momento?.

El grado de relaciones predeterminado al comenzar la campaña lo conocía (pero gracias por postearlo pues, en un tema así, se dejaba faltar) en este código me basaba para decir que quizás con Inglaterra no había conseguido un trato equilibrado, al conocer sus relaciones predeterminadas hacia Francia. Aunque de cara al jugador humano es poco válido ya que, puedes conseguir relaciones optimas con cualquier facción, aún comenzando negativamente la campaña con respecto a ellos. Tampoco me queda muy claro que determine, una vez avanzada la campaña, los conflictos bélicos entre facciones de la IA ya que, he visto muchos casos en que Venecia y Milán se alían contra el Sacro o; Escocia e Inglaterra contra Francia, etc...

Desde hoy, adoro estos códigos:

Código:
    WhenToTest UpdateAttitude

    Condition DiplomaticStanceFactions = Allied

    FactionStanding global normalise 1.0 400

Código:
    WhenToTest UpdateAttitude

    Condition DiplomaticStanceFactions = AtWar
        and not TargetFactionType slave

    FactionStanding global normalise -1.0 800

Much@s amigos que juegan conmigo (gracias por tu modo hotseat y, como no lo hice en su debido post... +rep. por ello. Eres un crack.) son partidarios de que hacer alianza con todas las naciones es una tontería y, aguardar para atacar a otras facciones una pérdida de oportunidades. Haber si les queda ya claro viendo estos códigos oye... que parece ser que no les soy muy de fiar en este aspecto... :shothead

Observando los tres últimos códigos ratifico muchas conclusiones que albergaba en cuanto al equilibrio de poderes frente a la IA.

Hablando de los Estados Papales quisiera aprovechar para exponer una duda:

No estoy seguro pero, en demasiadas ocasiones he llegado a creer que teniendo un grado de relación con ellos muy óptimo (excelente o perfecto) la mecánica del juego nos invita a conquistar a través de una excomunión a la facción que tanteamos militarmente en ese momento. Me ha llegado a pasar casi constantemente en dos campañas... quizás sea casualidad pero... he decidido investigar un poco más sobre ello. ¿Crees que existe algún código que pueda ratificar esta hipótesis?.

Explicaré brevemente las opciones de la encuesta, por si no quedan muy claras:

  • Negociaciones: Esta está clara, si quereis que hablemos de las negociaciones una vez se abre su respectivo pergamino.

  • Zonas clave para diplomáticos/espías: Como observé que algunos gamers no tienen muy claro como desarrollo la red de diplomacia y espías pensé que quizás interesaría saber como la llevo a cabo, por si sirve de ayuda.

  • Datos desapercibidos: Para comentar ciertos datos y situaciones que se producen a lo largo del juego que nos invitan a preveer y beneficiarnos de ciertas situaciones pero, que la mayoría de juegadores pasan de largo. Son pocos los que tengo ratificados pero son valiosos.

  • Comenzar la capaña: Mi idea original era comenzar una campaña con Dinamarca para que entre todos pudiesemos ir aprendiendo de mis aciertos y errores en ella. De esa manera, tambien podría exponer mis dudas y los que no entendiesen algun aspecto podría exponer la suya. Quizás sea demasiado laborioso, es probable que si poca gente la vota, descarte la idea.


Siento aprovechar hasta el último momento de la respuesta pero, me gustaría plantearte otra duda/hipótesis por si pudieses contrastarla (lo sé, soy un pesao). Me inclino a creer que las regiones rebeldes, al comienzo de campaña, determinan los conflictos bélicos. Quizá, de antemano, una región esté destinada a pertenecer a una facción en concreo y, al conquistarla otra, comience el conflicto. Ejemplo:

Observando los movimientos de los moros con España, está claro que su objetivo más próximo a nosotros es Valencia. En ocasiones conquistarla a través de España ha supuesto un deterioro de relaciones respecto a los moros (incluso siendo aliados). He observado este comportamiento en Dijon, respecto a Francia y Milán o, los enclaves de Stetin, Breslau y Praga entre SI y Polonia.

¿Hay alguna base mecánica que verifique estos acontecimientos de antemano?

He ocultado todas las imágenes en spoiler para agilizar la carga del tema. Espero que así sea más accesible recurrir a él.

Gracias por participar en la ecolución del tema y aportar daos de gran calibre Miguel y, aún más, por resolver mis dudas.

Un "perfecto" saludo.
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Re: ¿Porqué no entiendo la diplomacia en MIITW?

Mensaje por Taqui el Lun 19 Nov 2012 - 11:53

ILG Príncipe 3 escribió:
Spoiler:


No quisiera entrar a explicar detalládamente por qué he elegido dichos términos para la negociación ya que, me reservo la vez para explicar este tipo de acciones en otro capítulo dedicado, exclusivamente, a las negociaciones. Tan sólo diré que hemos optado ,de nuevo, por posicionarnos junto a Portugal en el tridente peninsular por lo tanto, una alianza con los moros no nos sería beneficioso para nuestros planes pero sí lo son, los derechos de comercio. Como apunte diré que la cantidad de tributo establecida es la máxima que se le podrá sacar a este diplomático, o bien, un pago único de 1.800 florines.
¿Basas esa afirmación en la experiencia de carga y recarga probando diferentes opciones (como supongo que habrás hecho) o hay alguna manera de saber cuáles son esos tributos límites en las negociaciones fijándose en algún ítem concreto que te facilita el juego?
Te lo pregunto porque yo "uso" bastante este tipo de negociaciones y me pego un hartón de guardar/probar/comprobar/recargar/probar/comprobar... hasta que doy con el resultado óptimo.


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Re: ¿Porqué no entiendo la diplomacia en MIITW?

Mensaje por ILG Príncipe 3 el Lun 19 Nov 2012 - 16:00

@ Taqui:

Baso esa afirmación en mi experiencia de juego. Yo suelo usar la recarga de partida para una única opción: luchar las batallas personalmente. Cuando quiero avanzar rápido no juego toodas las batallas. Automatizo las batallas en la que la escala me es favorable, al hacer esto, en ciertas ocasiones, se puede producir una pérdida ridícula. Recargo y la juego.

Sé la cantidad que se puede sacar en ese trato específico porque tengo rayada la campaña con España de tal manera que, de tanto probar cantidades en diferentes ocasiones, he llegado a saber el máximo de beneficio que me puede reportar. Las de Francia y Milán en pagos únicos rondan los 1.200/1.500 dependiendo si en las negociaciones anteriores las princesas (primeras diplomáticas) han aumentado sus rasgos +2. Luego, dificilmente puedo establecer siempre el máximo por lo que tengo planificada una escala de tributaje para cada situación:

Alianza + Derechos de comercio (dependiendo de su posición) por 300 florines cada 10 turnos, con facciones de reputación positiva.

Alianza + Derechos de comercio (dependiendo de su posición) por 1000 florines cada 5 turnos, con facciones neutrales de reputación neutral

etc.. etc...

Luego suelo hacer ciclos de negociaciones para una vez estacionados en sus zonas, los diplomáticos no estén sin hacer nada. Suelo jugar con las informaciones del mapa por unos 300 como pago fijo.

De esta manera me aseguro que el resultado sea óptimo, a su vez, en ciertas ocasiones, necesito más dinero. Es en ese momento cuando intento presionar un poco. La mayoría las resuelvo pero, algunas veces ofrezco una cantidad muy alta (aún siendo equilibrada) y pierdo el acceso a renegociar, si más oportunidad, si mis relaciones son muy negativas (hay que jugárselo con el todo o nada). Personalmente he perdido muchas posibilidades de vasallaje por ser tremendamente exigente, no se me dan bien.
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Re: ¿Porqué no entiendo la diplomacia en MIITW?

Mensaje por Miguel80tp el Mar 20 Nov 2012 - 1:29

¡Gracias ILG Príncipe 3!

Lo del "defend_deep" (defensa profunda) es una actitud que determina el tipo de defensa, depende de las circunstancias se puede notar o no, es relativo. Tampoco es que conozca bien las acciones de la computadora, simplemente reflejo lo que marca el código. Existen estos tipos de actitud de defensa: (defend_minimal, defend_normal, defend_raid, defend_frontline, defend_fortified, defend_deep). Los códigos pueden actuar varios, por eso es un poco follón a veces saber qué es lo que ha pasado. También existen otros como este:

Si están aliados, las relaciones son buenas (mínimo "0.5"), existe un 80% (rand="0.8") de posibilidades de que tome la actitud "can_force_invade=false" (puede forzar invasión = falso). Vamos que hay bastantes posibilidades de que te respeten y no ataquen. La verdad es que está estructurado de una forma un poco rara. Éste compensaría otros de órdenes de ataque y demás, pero las relaciones ya ves que exige un mínimo de 0.5, lo cual hay que cuidarlas.
Código:
         <decision_entry>
            <min_entry   global_standing="0.5"/>
            <max_entry   stance="Allied" rand="0.8"/>
            <faction_attitude   can_force_invade="false"/>
         </decision_entry>
Sobre los Estados Papales que invita a conquistar a través de una excomunión a la facción que tanteamos militarmente en ese momento, ¿te refieres a una misión? En tal caso supongo que será porque es facción enemiga. El código se centra en excomulgarte si haces ciertas cosas.

Respecto a las ciudades rebeldes, lo mismo que al jugador humano se le asigna como misión conquistar una. La IA en cuanto localiza una y dispone de un mínimo de balance de tropas que sea superior, ataca directamente (aunque dependiendo de las unidades luego no siempre se conquista).
Código:
         <decision_entry>
            <min_entry   target_faction="slave" frontline_balance="2.0"/>
            <max_entry   target_faction="slave"/>
            <faction_attitude   invade="invade_immediate" invade_priority="850"/>
         </decision_entry>
En caso de que vayan dos a por la misma, puede causar conflicto ya principalmente porque si una facción toma la ciudad, la otra está pisando su territorio, o ya puede influir otros comandos ajenos. Tampoco hace mucha mención especial a los rebeldes. Se pueden atacar sin que repercuta en las relaciones con el resto de facciones.
Código:
    WhenToTest UpdateAttitude

    Condition DiplomaticStanceFactions = AtWar
        and not TargetFactionType slave  <---- (Aquí excluye a los rebeldes, si han sido objetivo de ataque)

    FactionStanding global normalise -1.0 800

Un saludo.


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Re: ¿Porqué no entiendo la diplomacia en MIITW?

Mensaje por Wehrmacht el Dom 13 Ene 2013 - 13:19

Brutal Post!!!! me ha entrado el gusanillo de volver a jugar al M2TW y probar tu apertura B,
Yo con España suelo empezar centrandome en lo economico y atacandoe enclaves rebeldes pero a los moros les termino atacando mas pronto que tarde, quizas no tan pronto como en la apertura A pero no tan tarde como en la B por lo que quizas me llevo la peor parte de ambas aperturas


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Re: ¿Porqué no entiendo la diplomacia en MIITW?

Mensaje por ILG Príncipe 3 el Lun 14 Ene 2013 - 11:41

@ Wehrmacht:

Gracias por tu valoración Wehrmacht, es muy reconfortante saber que este hilo te pueda resultar útil.

Como ya comenté, no hay una manera mejor o superior de encaminar una partida en este juego. Estas aperturas son aproximaciones a dos estilos diferentes de afrontar una situación inicial. Bien cierto es que encontrar tu "equilibrio" es la mejor manera para que puedas desarrollar tus planteamientos en el juego, no por no seguir alguno de estos ejemplos estas perdiendo oportunidades de alzarte con tus objetivos.

Aprovecho para comentaros que, intentaré continuar con el hilo lo más pronto posible. Muchos sabeis que aprovecho periodos de días libres para hacer este tipo de post ya que, prepararlos suponen bastante tiempo y actualmente ando escaso de él.

Si pediría a algún compañero de la Administración que cierre la encuesta abierta. Por mayoría, el próximo tema se centrará en las "Negociaciones".

Un gran saludo para tod@s.
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Re: ¿Porqué no entiendo la diplomacia en MIITW?

Mensaje por ILG Príncipe 3 el Miér 16 Ene 2013 - 22:09

Es el momento de enfundar vuestras espadas y reservar un ápice de energía en vuestros cerebros para leer otro "post-ranoico" cacao mental sobre este delirante hilo.

Anteriormente debatimos, razonamos y llegamos a ciertas conclusiones sobre la importancia de una apertura moderada y su impacto diplomático en los primeros compases de una campaña en reglas largas.

Es en este momento donde, por idiota que pueda parecer, tenemos una base sólida sobre la que comenzar a obtener una serie de herramientas que nos permitan desarrollar con mayor eficacia los elementos de los que disponemos en el propio videojuego para llevar a cabo nuestros propósitos diplomáticos.

Y qué mejor herramienta que, el pergamino de diplomacia pero... ¿realmente sabemos utilizarlo de tal manera que seamos capaces de exprimirlo al máximo?. Personalmente, no. Por eso os invito a que conozcais la información que por mi cuenta he odido recavar y, nos ayudemos entre todos a mejorar nuestros recursos diplomáticos.

Hoy me lanzo un nuevo objetivo en mi particular guerra por conocer todos los aspectos diplomáticos de MIITW, es el momento de marcar una nueva meta:





De nuevo (lo sé, soy un cansino) quisiera reiterar que este hilo no se trata de una "guía", he apreciado que muchos catalogais esta vervorrea como tal, pero, nada más lejos de la realidad. Como expuse en su momento este tema pretende ser una puesta en común de conocimientos y aunque me haya propuesto, de cierto modo, ser el hilo conductor de tal, vuelvo ha hacer hincapíe en que no poseo un conocimiento absoluto sobre el tema.

Curiosamente me atrevo a pensar que en materia de negociaciones, ser conocedor de los archivos del juego y conocer como actúan para ejecutar la mecánica de tal es un ingrediente bastante básico así que, ruego encarecidamente a los que puedan ayudar en esta materia que complementen, reafirmen, o niegen las apreciaciones que expondré seguidamente. (Léase entre líneas que necesito tu ayuda, Miguel, geek ya que con tus aportes al tema estas siendo una parte bastante importante en su eclosión; aunque con esto no pretendo descartar a todo aquel que posea conocimientos y desee exonerlos ¡ojo!).




En esta ocasión he encontrado dificultades sobre cómo encauzar el tema, organizar la informacion y otorgarle una estructura para que resulte más ameno de cara al posible lector. Es este motivo por el cual he decidido apoyarme en el propio manual del juego para poder desarrollarlo. Siguiendo su información complementaré con mi propia experiencia los distintos puntos a tratar intentando profundizar ampliamente en ellos y me apoyaré en la información vertida en diferentes guías de la comunidad anglosajona de TWC para poder ofrecer el máximo de datos posible.

Por contra, En esta sección sobre las negociaciones me centraré en los conceptos teóricos que se emplean sobre ella y sus diferentes implementaciones. En futuros post recobraré mi estilo de exposición a partir de capturas que nos ayuden a desarrollar ejemplos y agilicen la implementación teórica de elementos y recursos. Es algo que me he visto forzado a realizar tal cual debido a que son innumerables las situaciones que se pueden tratar y el tema se haría realmente excesivo y agonizante tanto para vosotros como para mí. No significa que descarte la posibilidad de ampliar lo que vostros demandeis a modo de respuestas (con capturas de campañas) en el hilo pero, ya que serían situaciones concretas y me aportaría más tiempo para prepararlas.

Partiendo de éste punto de encuentro podemos afirmar que, una vez que hayamos establecido un contacto diplomático valiendonos de los agentes capaces de efectuarlo (diplomáticos, princesas), o de determinada situación diplomática (elecciones papales) se nos presenta en pantalla una herramienta con la cuál podremos trabajar el tráfico de nuestros datos en campaña:




Una vez que hayamos accedido a dicho pergamino dispondremos de un amplio abanico de información del estado de nuestra facción, de la fación con la que queremos tratar, de nuestro agente diplomático, del agente diplomático contrario y de las diferentes opciones a plantear a modo de propuestas.

Spoiler:

  • Los detalles de nuestra facción y los objetos que podemos presentar en una propuesta aparecen en el panel de la izquierda del pergamino de diplomacia.


Detalles y conducta:

  • Relaciones:

    Muestra nuestra relación actual con la facción que estamos tratando. Junto a nuestra reputación, conforma los apartados clave para dirigir nuestros esfuerzos diplomáticos en campaña y rigen casi de manera absoluta las acciones que hemos tomado, estamos tomando y podremos tomar, al igual que nos muestran el nivel de capacidad para fracasar o tener exito en nuestros propósitos diplomáticos.

    El estado de nuestras relaciones es variable y se rige por una escala de valores (como indicó Miguel desde 1.0 a -1.0), así de pues, de menor a mayor o, de negativas a positivas podemos distinguir entre:

    • Pésima -1.0 a -0.8
    • Terrible -0.8 a -0.6
    • Muy mala -0.6 a -0.4
    • Mala -0.4 a -0.2
    • Regular -0.2 a 0.0
    • Aceptable 0.0
    • Cordial 0.0 a 0.2
    • Buena 0.2 a 0.4
    • Muy Buena 0.4 a 0.6
    • Excelente 0.6 a 0.8
    • Perfecta 0.8 a 1.0


    A su vez, según he podido observar, encontramos dos grados de relaciones "Perfectas" en el juego aunque de manera oculta. Un ejemplo práctico bastante intuitivo para entender esta variación lo podemos encontrar en nuestras relaciones respecto a los Estados Papales siendo una facción católica. Usando de ejemplo al Papa podemos situar el estado superior a perfecto ("supraperfecto") cuando completamos el conjunto de cruces en la escala de valores de nuestras relaciones papales. Cuando se presenta el caso de estar a tán solo una cruz de completar el conjunto podemos situarnos en un estado de relaciones perfectas inferior. Si son dos las cruces que salvan la distancia para cumplimentar el conjunto podemos situarnos en la escala de relaciones "excelente". No he podido comprobar el valor numérico de tales grados de relación perfecta pero me inclino a pensar que sería el siguiente:

    • Perfecta 0.8 a 0.9
    • Supraperfecta 0.9 a 1.0


    Otro motivo por el cual, sin recurrir a la comprobación de los archivos del juego, se puede diagnosticar esta división de la relación perfecta es la duración de este estado de relación tras el pase de turnos sin iniciar labores diplomáticas o, su mantenimiento tras gestionar un movimineto de datos que actúa directamente de manera negativa en dicho estado.

    • Consejos para optimizar y mantener nuestras relaciones operando bajo nuestros intereses:

      • El ciclo de los 100 florines.

        ILG Príncipe 3 escribió:"Antes de nada he de expresar mi total desacuerdo con respecto a este punto pero no por ello he de obviar que puede resultar eficaz.
        No se puede criticar o valorar algo sin haber experimentado previamente su uso e impacto, por lo que esta propuesta está testeada personalmente. Sin embrago, a día de hoy sigo considerando este ciclo de tributaje como un verdadero "arma de doble filo" ya que si bien mitiga que se produzcan ciertos sucesos para otorgarnos mayor tiempo de reacción soy partidario de pensar que no lo subsana y, peor aún, una vez producido, aumenta exponencialmente su impacto posterior.
        Explicaré de que va esto y después comentaré mis resultados."

        Consiste, básicamente, en tributar a las facciones rivales cada turno con una cantidad de 100 florines. Esta "artimaña" solo debería ser aplicada por jugadores capaces de construir estados económicos medianamente potentes y sólidos (en un reducido número de turnos pues, amplifica sus efectos) y capaces de generar una red de diplomáticos consistentente (ídem al paréntesis anterior).
        Particularmente el mayor grado de relaciones que he obtenido aplicando este ciclo ha sido "fiable" pero desconozco si insistiendo en esta tendencia es posible que cualquier jugador alcance un grado mayor de relación (léase aplicándo puramente este ciclo, sin alianzas o factores positivos).

        Tampoco evita que nos traicionen (en realidad, nada puedes hacer en campaña para evitar un conflicto bélico con cualquier facción, lo que se puede conseguir es retardarlo y preveer su actuaión, en cierta manera yo lo llamo: controlar el panorama internacional o llevar la "batuta"), lo que sí puedo corroborar es que esta entrega de florines será utilizada por la IA en un porcentaje bastante alto de casos en la construcción de ejércitos (intensificánsose si es una facción vecina) y que proporcionar una mayor cantidad de monedas de oro no implica una aceleración del proceso, es decir, no implica un mayor alcance de relaciones ni mayor rapidez para conseguirlas.

        Es algo tedioso, más aún cuando tu red diplomática abarca todas las facciones de juego y ninguna ha sido eliminada pero, para los jugadores acostumbrados a una microgestión eficaz no debería resultarle como tal.

      • Ser un embajador activo: "Negociaciones frías".

        Como en la vida real un hombre de negocios o un diplomático puede cosechar éxitos y fracasos pero si realmente es activo las posibilidades se multiplican. Traducir este concepto a MIITW es totalmente factible y, más aún teniendo en cuenta que, por el simple hecho de activar cada turno con cualquier facción contraria el pergamino de diplomacia estamos impulsando nuestro nivel de relaciones con respecto a esa facción de manera positiva, se coseche un éxito o un fracaso en la negociación.

        Pero esto se ha de matizar en profundidad pues, y vosotros mísmos habreis sido partícipes de una experiencia similar, en muchos casos establecer una negociación que deriva en fracaso ha mermado vuestro nivel de relación respecto a esta facción. Esto se puede controlar, y se pueden lograr resultados satisfactorios en un fracaso diplomático siempre y cuando tengamos un concepto bien definido en nuestra cabeza: debemos ofrecer algo que la otra parte desee aceptar pero no pueda hacerlo.

        Pondré unos ejemplos que nos han ocurrido a muchos jugadores en diferentes campañas, estoy convencido:

        Nos situamos en el hipotético caso de estar en negociaciones con una facción a la cual vamos a demandar una alianza, una oferta de matrimonio o acceso militar. Supongamos que la facción contraria desea aceptar los términos pero nuestro nivel de relaciones no es lo suficientemente óptimo para ser efectuado, obviamente nuestra/s propuesta/s serán rechazadas.
        Continuar ofreciendo una negociación con idénticos términos si su respuesta final es "rechazado por poco" o similar incrementa las posibilidades de obtener una mejora de relaciones. Si hemos estado ofreciendo estos términos sin llegar a conseguir éxito alguno y su respuesta final varía de un mensaje positivo a uno negativo debremos cancelar nuestras proposiciones pues, estaremos recorriendo el mismo camino pero a la inversa. Por contra de lo que muchos crean, ofrecer una cantidad de florines en este tipo de negociaciones "frías" no incrementará nuestras posibilidades de que acepten y, si llegamos al punto en el que parece haberse roto ese ciclo de "fallos exitosos", tampocó servirá de nada ofrecer una cantidad de oro para variar mensajes finales como: "olvídalo, no estamos interesados" o similares (obviamente de carácter negativo).

        Situémonos ahora, en un caso de negociación donde la facción con la que estamos tratando está en guerra con nosotros, está en bancarrota, le ofrecemos un tratado de paz, desean aceptarlo pero nosotros no estamos dispuestos a ofrecerlo por cualquier precio.
        Estamos ofreciéndo la paz a cambio de un tibuto de 1.000 florines durante 10 turnos, ellos desean aceptarlo pero no entre dentro de sus posibilidades financieras. Continuar ofreciendo este trato aun siendo rechazado durante más de una ocasión produce una mejora de nuestras relaciones entre ambas partes.
        Deberíamos, a su vez, comprobar si ellos aceptan una propuesta de vasallaje (lo he comentado en alguna ocasión, de igual modo, vuelvo a hacerlo: es más probable que una facción en bancarrota con posibilidades reales de recuperación acepte esta propuesta. Cuanto menor sea ese grado, menor posibilidad de que acepten ser vasallos) una vez hallamos alcanzado entre ambas partes un grado de relaciones "perfectas".
        Finalmente deberíamos conceder la paz (con grado de relación perfecta, ¡ojo!) con unos términos que puedan aceptar. Una cantidad bastante fiable del tributo a demandar en esta negociación final sería de 300/500 florines durante 5 turnos.
        Como resultado de este proceso no sólo habremos firmado la paz con un enemigo, habremos conseguido llevar al máximo nuestro grado de relaciones y, si disponemos de una cobertura militar fronteriza respecto a ellos lo bastante sólida, podemos asegurar una estabilidad relativa en el frente bastante duradera.
        Por último y si hemos conseguido el vasallaje podremos comenza a ahogar sus recursos y mantenerlos a raya durante un basto periodo de turnos, pero eso es otro tema...

        ILG Príncipe 3 escribió: "Releyéndo este apartado me doy cuenta de que puede llegar a ser bastante complejo entender esto para algunos o símplemente no dar crédito a lo expuesto. Si así lo deseais estaría dispuesto a profundizar a traves de ejemplos + capturas en ello pero, como expuse, sólo por petición expresa.

        Tambien quisiera añadir un par de elemento que pueden ayudar para reafirmar mis palabras:

        Es más ágil percatarse del éxito de estas "negociaciones frías" o "fracasos óptimos" si observamos el apartado de equilibrio de la propuesta. Nuestras relaciones subirán con mayor rapidez si nuestras propuestas están siendo "generosas" o "muy generosas".

        No he comentado que durante el transcurso de estas "negociaciones frías" el nivel de nuestro agente diplomático disminuirá ya que, al fin y al cabo, estamos cerrando negociaciones sin éxito inmediato. Si se combina esta artimaña junto al ciclo de los 100 florines, estos efectos se mitigan, al igual, aumentamos la capacidad financiera de la otra parte optimizando la propuesta de vasallaje y la posibilidad de demandar una cantidad de tributaje superior a 500 florines en nuestra oferta final. En este tipo de negociaciones, personalmente, si considero necesario utilizar dicho recurso."

      • Mantener nuestras relaciones (Y cómo subsanar la paulatina pérdida de éstas).

        ILG Príncipe 3 escribió:" Si es la primera vez que lees este artículo te recomiendo que pases al último punto del apartado "Relaciones" y vuelvas a éste una vez hayas completado la lectura del apartado: "Reputación". Si sigues mi consejo cuando vuelvas a esta sección de texto comprenderás la razón."

        Los ejemplos anteriores han tratado sobre la mejora de relaciones con otras facciones a través de nuestros recursos finaciero-diplomáticos y hemos establecido las bases para captar la idea de "negociaciones frías pero, lo realmente difícil es mantener un grado de relación y seguir operando en la campaña conforme nuestros intereses cuando chocan con los de la otra facción.
        En este apartado y el siguiente comprobaremos como mantener nuestro grado de relaciones en niveles óptimos e incluso seguir avanzando en la escala de valores.

        La clave del mantenimiento (no la única, pero quizás la más fundamental) de nuestras relaciones es respetar los pactos ofrecidos a las diferentes facciones y, en caso de ser anulados, intentar que sea el contrario quien los rompa (para que empeore su reputación).
        Para entender mejor esta sección de texto, quizás sea fundamental ser conocerdor del elemento "reputación" ya que es en este punto donde más colaboran ambos factores. Como leereis a continuación (o habreis leído) en su correspondiente ubicación, fallar en nuestros tratados implica una pérdida de reputación internacional pero de igual manera, afecta al grado de relación con la facción con la que hemos originado dicha cancelación.

        Otra situación a tener en cuenta es la paulatina pérdida de relaciones que se obtiene durante el paso de los turnos, al igual que con nuestra reputación. Como he desarrollado con bastante profundidad las operaciones de reputación en el siguiente punto voy a ahorraros otro tocho interminable sobre las relaciones ya que actuán de manera similar, y, realmente es más necesario estar atentos a nuestra reputación que a nuestro grado de relaciones puesto que no siempre entrará en nuestros intereses tener una relación óptima con una facción pero, si deberíamos estar atentos a tener un nivel de reputación internacional bastante óptimo.

        En mi propia experiencia he observado que para no decaer en mi grado de relaciones cuando quiero mantenerlo debo basarme de nuevo en el principio anterior de "ser activo diplomáticamente". Esto vuelve a implicar una dedicación minimalista al apartado diplomático (en realidad deberías considerar, si no lo eres, ser un gestor de todos los aspectos del juego bastante minucioso) y dedicar parte de tus esfuerzos en cada turno a mantener diferentes reuniones con todas las facciones aunque consideres que realmente no es necesario para tus intereses el tener que efectuarlas.

        Es más que probable que en muchos casos te encuentres en una situación en la que consideres que ya no puedes ofrecer u obtener nada a través de una negociación pero, quieras seguir este principio de ser un embajador activo en tu campaña. De acuerdo, hay varias formas de continuar siendo activo sin recurrir a ejemplos anteriores, personalmente, el que más suelo utilizar quizás sea el más útil a largo plazo y es que llegó un momento en que caí en la cuenta de que la diplomacia tambien es una herramienta para:

      • Debilitar al enemigo y aumentar nuestro nivel financiero, a través de la diplomacia, para mantener nuestro grado de relación.

        Cuando se trata de obtener florines estoy convencido de que a muchos se nos ocurren diversas maneras de desarrollar este punto por lo que no voy a ser muy extenso.

        ¿Os acordais cuando comente que una vez creada mi red de diplomacia comenzaba a efectuar ciclos de negocianes para obtener florines a cambio de mi información del mapa?

        Esta acción diplomática se ubica dentro de este concepto. Bien cierto es que suministrar información del mapa a otra facción nos puede desfavorecer pero, si ya albergas algo de experiencia en preveer los movimientos de los presumibles rivales no es una situación que deba ser negativa.

        Tambien podemos, si no hemos creado una red de espías, demandar la información del mapa a otras facciones para comprobar su estado territorial de manera más acertada (recordad que podeis comprobar su número de enclaves en las estadísticas) y así continuar con el principio de "diplomacia activa" pero conforme avance la campaña nos será más difícil obtenerlos y, no estaremos debilitando la economía rival para aumentar la propia.


  • Reputación:

    Nos indica nuestra reputación actual de cara al plano internacional de facciones. Como expuse anteriormente este apartado juega un papel fundamental en las relaciones diplomáticas de nuestra facción y, de igual modo, las del resto de facciones.

    Siendo más pragmáticos, la reputación nos muestra cual es el grado de confianza internaional que posee una facción de cara a mantener los distintos acuerdos promulgados. Al igual que en el apartado de "relaciones", el apartado de reputación sigue una escala jerárquica divida en varios niveles. Estos serían los diferentes grados de reputación ordenados de menor a mayor o, negativamente hacia positivamente (escala -1.0 a 1.0):

    • Despreciable -1.0 a -0.8
    • Engañoso -0.8 a -0.6
    • Totalmente indigno de confianza -0.6 a -0.4
    • Indigno de confianza -0.4 a -0.2
    • Dudoso -0.2 a 0.0
    • Neutral 0.0
    • Fiable 0.0 a 0.2
    • Muy fiable 0.2 a 0.4
    • Digno de confianza 0.4 a 0.6
    • Muy digno de confianza 0.6 a 0.8
    • Inmaculado 0.8 a 1.0


    En el transcurso de la campaña ocurren diversos sucesos por los cuales nuestra reputación global se reducirá o amplificará dependiendo de una serie de sucesos preestablecidos los cuales son llamdos: sucesos de normalización de reputación, que se originan en el desarrollo de un turno y se hacen efectivos a completarlo.

    Los sucesos de normalización se rigen por un pequño cálculo mediante el cual intervienen dos factores: la reputación objetivo y un divisor. Este cálculo es el que ocasiona un disminución o subida de nuestra reputación total. El calculo que atañe a este tipo de sucesos sería el siguiente:

    Reputación actual - reputación objetivo = x
    x/divisor = aumento/disminución de reputación.


    Los diferentes factores que determinan esta serie de ingredientes serían los siguientes, divididos entre factores positivos y negativos:

    • Factores positivos:

      • Aliarse con otra facción.

        Este suceso normaliza la reputación de una facción a 1.0 respecto a un divisor de 400.
        Por ejemplo: Inciamos una nueva campaña, formamos una alianza y pasamos de turno. Al siguiente turno nuestra reputación se incrementará 0.0025. La diferencia entre la reputación objetivo ("Inmaculado") y actual ("Dudosa") es 1, dividido entre 400 daría como resultado 0.0025).

      • Ofrecer asistencia militar.

        No confundir con ofrecer "atacar a una facción" mediante el pergamino de diplomacia a otra facción. Se trata de prestar apoyo (tanto a un aliado como a un estado neutral) militar en batalla o asedio sin intervención diplomática. Este tipo de auxilio confiere un incremento de reputación valorado en 0.1 puntos.

      • Liberar prisioneros.

        Liberar cualquier cantidad de prisioneros otorga un aumento de 0.01 puntos. Si la cantidad de prisioneros a liberar excede el cómputo de 80 se añade un plus de puntuación valorado en 0.025. Esta suele ser la opción más eficaz para recuperar reputación tras iniciar una guerra (lo cuál supone una reducción de reputación).

      • Liberar generales rivales.

        La liberación de generales enemigos conlleva un aumento de 0.025 puntos de reputación pero, es independiente al número de generales a liberar. Es decir, si en una misma batalla/asedio puedes liberar a más de un general enemigo este incremento no es acumulable por lo que no estaríamos hablando de un incremento de 0.05 sino de un incremento fijo de 0.025. Recordad que deben ser generales, la captura de capitanes no conlleva incremento alguno.

      • Ocupar una población.

        Ni saquear y, ni mucho menos, exterminar, darán como resultado un incremento de puntuación en nuestra reputación. por cada población que ocupemos percibiremos un aumento de 0.5 puntos. Pero hemos de recordar que no siempre ocupar conlleva de modo general beneficios ya que es la opción por la cual el orden público será menor al establecerse en una población. Es bastante recomendable aplicar la ocupación en poblaciones de bajo nivel (sobre todo al comienzo de una campaña) y en poblaciones reconquistadas que han estado un número de turnos escaso en poder del enemigo.


    • Factores negativos:

      • Guerra.

        Estar en guerra con una facción implica la situación contraria a estar aliado con ella. Este suceso normaliza la reputación de una facción a -1.0 respecto a un divisor de 800.
        Por ejemplo: Inciamos una nueva campaña, entramos en guerra con una facción y pasamos de turno. Al siguiente turno nuestra reputación se reducirá 0.00125. La diferencia entre la reputación objetivo ("Despreciable") y actual ("Dudosa") es -1, dividido entre 800 daría como resultado 0.00125).

      • Tramitar un enclave y reconquistarlo.

        Es decir, otorgar un enclave mediante gestiones diplomáticas para ejercer nuestro poder sobre él depués. Nuestra reputación descenderá -1.0 puntos.

      • Anular una alianza a través de gestiones diplomáticas.

        Cancelar un tratado de alianza mediante el pergamino de diplomacia hará que nuestra reputación merme -0.1 puntos.

      • Romper un tratado establecido.

        Cancelar cualquier tipo de tratado, ya sea derechos de comercio, acceso militar, etc... nos penaliza con -0.15 puntos.

      • Sobornar a una población.

        Fácil, ¿no?. -0.15 puntos de reputación.

      • Atacar a un aliado.

        -0.5 puntos.

      • Romper una alianza por elección.

        Supongamos que tenemos de aliados a Inglaterra y Escocia y se declaran la guerra. El videojuego nos "invita" a mantener nuestro estado de aliado respecto a uno de ellos. Esa elección nos supondrá una perdida de puntos, concretamente -0.1.

      • Ejecutar prisioneros.

        Ejecutar cualquier cantidad de prisioneros otorga una reducción de -0.01 puntos. Si la cantidad de prisioneros a liberar excede el cómputo de 80 se añade una caída adicional de puntuación valorada en -0.025.

      • Ejecutar generales rivales.

        La ejecución de generales enemigos conlleva un descenso de -0.025 puntos de reputación pero, es independiente al número de generales a ejecutar. Es decir, si en una misma batalla/asedio puedes ejecutar a más de un general enemigo este descenso no es acumulable por lo que no estaríamos hablando de una caída de -0.05 sino de una penalización fija de -0.025. Recordad que deben ser generales, la captura de capitanes no conlleva detrimento alguno.

      • Saquear una población.

        El saqueo de una población implica un descenso de reputación valorado en -0.02 puntos. Saquear una población siendo una facción horda" (Mongoles/Timúridos) provoca una perdida de reputación valorada en -0.05puntos.

      • Exterminar la población de un asentamiento.

        Caída de reputación valorada en -0.05 puntos.


    • Factores adicionales:

      • Al finalizar un turno la situación del elemento "reputación" se normalizará en cada facción siendo 200 el valor del divisor aplicado.

      • El valor de la reputación objetivo en dificultad "Muy fácil/Fácil" (dificultad de campaña) es igual a 1 en el proceso de normalización.

      • El valor de la reputación objetivo en dificultad "Media" (dificultad de campaña) es igual a 0 en el proceso de normalización.

      • El valor de la reputación objetivo en dificultad "Difícil/Muy difícil" (dificultad de campaña) es igual a -1 en el proceso de normalización.


    Un error muy común en muchísimos gamers de MIITW es la falsa teoría de que la utilización de espías/asesinos o los estados de caballerosidad/temor en los generales repercuten directamente sobre nuestra reputación. Por mi propia experiencia puede afirmar que este tipo de pensamiento es totalmente incorecto. Ahora bien, si un asesino/espía es descubierto en sus labores de subterfugio o asesinato y nos declaran la guerra se activa la penalización por guerra descrita en los factores negativos y, por lo tanto, empieza a generarse la normalización de reputación que afecta a determinado punto.





Bueno chic@s hasta aquí la primera parte sobre el tema de las negociaciones. Como expresé antes (que síiii, que soy un pesao) estoy abierto a puntualizar con más precisión a través de ejemplos con capturas aquellos puntos que deseis que profundicemos más, así que dejad constancia de ello. Si no surgen dudas o peticiones al respecto continuaré con la siguiente parte y... ¡cómo no! os diré como siempre que participeis, os expreseis, abrais un debate consensuado, etc... lo que os apetezca y sobre todo me ayudeis con vuestros aportes a continuar haciendo de ete hilo una gran puesta en común sobre la diplomacia en MIITW.

Un saludo enorme para tod@s.


Última edición por ILG Príncipe 3 el Vie 18 Ene 2013 - 13:05, editado 1 vez (Razón : Mejorando estructura de texto)
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Re: ¿Porqué no entiendo la diplomacia en MIITW?

Mensaje por DWarrior el Jue 17 Ene 2013 - 2:56

Un placer leerte Príncipe, muy buen post Wink


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Re: ¿Porqué no entiendo la diplomacia en MIITW?

Mensaje por Sir Centu el Jue 17 Ene 2013 - 12:38

Yo no juego al M2TW, pero leer un post tuyo siempre es un placer, ILG.

+rep!

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Re: ¿Porqué no entiendo la diplomacia en MIITW?

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